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Wesley Peters
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她们百无禁忌谈论着 恋爱与婚姻、快感与性爱、女性的保质期、社会幸福感 等九大话题……对谈的实录被合集成书《快乐上等》。下文即此次对谈其一,上野与汤山以变老为切入点,探讨超高龄社会、中年女性的性爱、更年期与年龄焦虑——.上野 没错。如果不想这样的话,那就只有早死了。 我认为超高龄社会是一种福音,因为无论是谁都早晚会站到弱者的立场上 。你说过自己有一种今天的自己要比昨天更好的进步思想,诚然,人有上进心很棒,不过你认为这种上进可以持续一辈子吗?.上野 很遗憾,年龄与成熟完全无关。 有些人年纪轻轻就老气横秋,而有些人一把年纪了还是不成熟。 晚节不保的也大有人在。虽然都说人要从经验中学习,但实际上有人会学习也有人就是不会。.汤山 我也是刚过四十岁的时候,感觉性欲到达了巅峰,但是前几年开始更年期以后,性欲陡然下降。因为从小学就开始自慰,所以我和自己的性欲磨合得很好,我本来就是在女人中少有的能自觉感受自己性欲的类型,这种感觉就像是相知相伴了一辈子的伴侣突然消失了。以后我该怎么办才好呢(笑)。.上野 我最近接受了AERA杂志的更年期特辑的专访,读者的反馈特别好。虽然一直都有人让我写关于更年期的书,但我都拒绝了。因为我并不是更年期进行时,那已经是很久以前的事了,我都不太记得了。.汤山 说到这个,因为现在是少子化时代,加上媒体上铺天盖地的催促生育的宣传,让不生育的女性越来越处于弱势的地位。真的就像石原的发言那样。正因如此,大家才无法积极地看待更年期吧。.上野 你这就和原子力村(指由原子能发电业界的产、官、学领域特定人士所构成的特殊的乡村社会团体,是带有揶揄和批判意味的术语)的那帮人一样,只愿意相信对自己有利的数据(笑)。.汤山 就是那些年过四十却看起来只有二十多岁,拼了命装嫩的女人。要说我为什么受不了,就是我讨厌她们那种到了那个年纪还想做被选中的花,想被男人亲手摘下的那种感性的生存方式。她们为此花费的大量时间和精力,对比得到的结果,实在是性价比太低了,这让我觉得很不舒服。.汤山 对。长发、美腿、柔软的腰肢……完全是装嫩,都是和女儿穿一样的衣服的类型。但实际上她们就是十分成熟的中年女人啊。 四十多岁的女人也会因为内在的魅力而受欢迎 ,但她不想以这种方式受欢迎,而是想用和年轻姑娘一样的魅力受欢迎。陷入了想永远当女孩的迷思。我觉得她们大概是认为无论如何女人都应该是被男人追求的。.汤山 嗯,因为这种说法听着很酷吧。我碰到过一个完全是山田咏美《床上时间》现实版的性欲旺盛的女人,即使是像她这样经验丰富的人,也完全不会对此感到厌倦(笑)。而且,让她终止华丽的性爱经历而走入婚姻的理由,就是两个人在床上合拍。.上野 无论男女都是这套说辞。回顾一生的话,一定会有这样的感受吧。虽然是陈词滥调,但我觉得这是合乎逻辑的事实,这么说你认识的那位三十五岁就达到这个境界了呢。不过,她真的能从今往后就封印了性爱交流吗?毕竟人的一生太长了。.谷歌 Chrome 浏览器 下载.真好啊,能跟你聊这么多下流话题|上野千鹤子 x 汤山玲子.亲爱的凤凰网用户: 您当前使用的浏览器版本过低,导致网站不能正常访问,建议升级浏览器 第三方浏览器推荐: 谷歌 Chrome 浏览器 下载 安全浏览器 下载. 滝薫さん 以下薫 :  私はセックスについてオープンに話せるタイプなのですが、日本の女性はまだまだ性欲をタブー視する傾向が根強くあると思います。上野さんは、 「セックスの基本は、欲望の主体になること」と仰っていました が、女性が欲望の主体になるには、どのような社会的な条件が必要だと思いますか?.上野千鶴子さん(以下上野): 社会的な条件、なんてないよ。「何に萌えるか」っていう欲望のあり方は社会的につくられるけど、性欲自体は自分の身体から生まれてくるもの。「自分には性欲がある」と認識することが、欲望の主体になるってこと。「お腹がすいた」ってことと同様に、「セックスしたい」という欲望が自分にあるってことを自覚する。欲望の主体になって、自分自身で身体をちゃんと開発したらいい。だからまずマスターベーションが必要なの。 あなたたちマスターベーションはするの?.Ruru Rurikoさん(以下Ruriko : 兄がいたので幼い頃から性的な漫画とか身近にありました。すでに幼稚園くらいで、色々妄想してた記憶があります。.上野: 他人より性欲が強いかどうかは測れないものだから、あなたは学習意欲が高かったのね。あなたたちも私も、元は処女。OJTで学んできて、経験値が違うだけ。さっきあなたがグルメに例えたけど、フォアグラみたいに一見少しきもちわるいものを美味しいと思うまでにだいぶ時間がかかるじゃない。それと同じでさ、最初から快感の質は高いわけじゃないんだよね。未開発の身体よりも、フォアグラの味が分かる、開発された身体の方が豊かじゃない? ほかの2人はどうなの?マスターベーションするの?性欲ある?.上野: ちょっと待って、「書かないでほしい」って思うのはどうしてなの?「女の子に性欲がある」ってことは公にできないことなの?そういうの聞くとね、なんでリブから半世紀も経って女はこんなに抑圧されたままなのって茫然とする。私たちの時代から何も変わってないじゃないって思うのよね。自分に性欲があることを女が認められないなんて、何が現代のフェミニズムよ、冗談じゃない(笑)。.上野: 昔の日本には、自分の身体について一生学習しなかったおばあさんたちが、山のようにいたのよ。年代に、女性保健師の大工原秀子さんが、当時すでに高齢だった女性たちに対してアンケート調査をしたの。彼女のレポートを読んで私は胸が痛くなった。 「あなたにとってセックスとは?」という質問に対して、その当時のおばあさんたちは、「一刻も早く終わってほしいつらいお勤め」って答えてた。.上野: 特に日本の結婚した男は、女性の快楽にまるっきり関心がないからね。前戯しない、ずぼっといれて3分、あがいて3秒、それからあっち向いて寝て終わり。そういう野蛮な性生活を上の世代のおばあさんたちは過ごしてきた。セックスが快楽だって一生涯知らずに死んだ女性がたくさんいたのよ。自分の身体のつくりや感覚は、誰かに教わるものじゃなくて、自分で学んでいくもの。だからこそ最初はマスターベーションが大切なの。.上野: したほうがいいもへったくれもない。マスターベーションは性欲の主体になるための、基本のきだって言ってるのよ。マスターベーションは自分の身体とのエロス的な関係、セックスは他人の身体とのエロス的な関係。自分の身体とエロス的な関係を結べない人が、他人の身体という未知とつきあえるわけがない。マスターベーションをすれば、「ひとりで得られる快楽が、なぜ相手のあるセックスでは得られないのか」という当然の疑問が立つじゃない。マスターベーションよりもクオリティの低いセックスなんて、しないほうがいい。セックスは手間暇かけてするめんどうなものなんだからさ。.Ruriko: 自分の身体は自分が一番理解しているのであれば、セックスよりもマスターベーションの方が常に気持ちいいんじゃないでしょうか?.上野: いいえ、セックスの方が快楽のクオリティは深いと思う 。なぜなら、セックスには「予測誤差」があるから。自分で自分をくすぐってもくすぐったくないでしょ。相手がいるセックスだと、「次はこうだろうな」っていう予測が微妙にはずれていく。マスターベーションには予測誤差がないのよね。だから快楽のクオリティに限度がある。 反対にそうした予測誤差は、「誤差」の範囲内でないと、人間は安心感や安全感を持てない。暴力的なセックスは予測誤差の範囲を超えてしまうから、恐怖心で身体が固まるのよ。セックスは、自分の身体を明け渡しながら、予測誤差の範囲内で他人の身体と交渉し合うから絶妙で楽しいものなのよ。.性的な感覚っていうのは全身にある。あなたはさ、背中を触られただけでぞくっとして気持ちいい感覚、わかるでしょ?男の身体だって、背中や乳首やお尻、色んな部分を開発できるはずなのに、快楽のほとんどはココ、性器に集中している。だからたいがいの男のセックスは挿入中心で、怠惰で野蛮、快楽のレベルが低いと思う。 それで男たちが何を言うかっていうと、「女の子たちがちっとも僕たちの性感を開発してくれない」って言うのよね。なぜそんな状態になるかというと、男性自身が「能動的なセックスをやらねばならない」と思い込み、女の方は「マグロになっていればいい」と思い込んでるから。女が積極的に動いて、受動的なセックスの快楽を男が味わえるのは風俗だけかも。.上野: セックスの話をオープンにできるフェミニストと、できないフェミニストがいるのよね。私の世代のフェミニストたちはほとんど結婚していったの。日本では結婚すると、「よそでセックスしてます」って口にできないから、セックスの話をしないフェミニストが多数派。いろんな男性とセックスして、「こんな楽しい思いをしてます」って公然と言えるのは、おひとりさまの特権なのよ(笑)。.上野: そのとおりね。だけど、日本の婚姻制度の中ではそうはいかない。 私にとっての結婚の定義は、「自分の身体の性的使用権を、特定のたった一人の異性に対して、生涯にわたって譲渡する契約」のこと。もし契約に反したら、ルール違反って責められる。そんな不自由な約束を、みなさんお結びになるのね。私はついに結婚しなかったから、少なくとも私の性的身体の自由は守られている。.上野: もちろんですよ。例外化されて、周りに差別される。だから差別されてきたわよ。私の初めての著作『セクシィ・ギャルの大研究』(光文社/岩波書店)を出版するとき、学問上の師匠に「あなたの名を汚すから、ペンネームで出しなさい」と忠告されたのに、「汚れるような名はありません」って実名で出版しました。でも履歴書の研究業績には、書いちゃいけなかった。幸い私にはイロモノ以外の業績があったから、そちらを評価されたけど、「下ネタで売り出した女」って見方はついてまわったわよ。「好きなんですねえ」って言われるから、「ええ、好きなんですぅ」って言ってきた。今だってジェンダーやセクシュアリティを研究テーマにすれば、学問の世界では周辺化されるでしょう。.上野: そうよね。自分を明け渡した相手だもん、警戒心を解くよね。セックスから始まる愛だってある。むしろ愛から始まるよりもリスクが少なくていいかも。愛から始まったらセックスで「あれ?」って失敗することもあるもんね(笑)。 セックスから始まれば、まず間違いない(笑)。.上野: とてもいいと思います。なぜかっていうと精神は裏切るけど肉体は裏切らないから。精神はごまかしが利くからね。「私はこのひとを愛しているのかもしれない」なんて。なかなか性のベテランだね、あなたの年齢でそこに達するのは。身体の開発のレベルが高いです。.その他 一覧.かがみよかがみは「私は変わらない、社会を変える」をコンセプトにしたエッセイ投稿メディアです。 「私」が持つ違和感を持ち寄り、社会を変えるムーブメントをつくっていくことが目標です。 恋愛やキャリアなど個人的な経験と、Metooやジェンダーなどの社会的関心が混ざり合ったエッセイやコラム、インタビューを配信しています。.HOME その他 上野千鶴子さん「マスターベーションはセックスの基本のき」.セックス 5年後の女の子たちへ.photo:Sakawaki Takuya.上野千鶴子さんプロフィール 年、富山県生まれ。京大大学院社会学博士課程修了。東京大学名誉教授。日本の女性学・ジェンダー研究をリードし続けてきた。認定NPO法人「ウィメンズアクションネットワーク」理事長。著書は『情報生産者になる』『不惑のフェミニズム』など多数。.かがみよかがみ編集部 合言葉は、明るく楽しく元気よく!やる気前向き空元気! 隣の編集部からは「声がでかいねん」とよく怒られるかがみよかがみ編集部です。 かがみよかがみ編集部の記事を読む.あなたもエッセイを投稿しませんか 恋愛、就活、見た目、コミュニケーション、家族……。 コンプレックスをテーマにしたエッセイを自由に書いてください。 詳細を見る.ピックアップ 見た目 kemioの結論「コンプレックスは地球には勝てない」。悟ったきっかけは? 伊藤あかり インタビュー.コミュニケーション フワちゃん「中1の私が書いた反省ゼロの反省文を披露するよ」 フワちゃん.コミュニケーション 「女性芸人」と呼ばれ10年。ジェンダーバイアスについて考えないほうが嘘 ヒコロヒー.緊急避妊薬を薬局でも。「必要です」SNSの一言で、社会は変わり始める 伊木緑.キャリア 峯岸みなみが考える「峯岸はいつまでAKBにしがみつくのか」問題 峯岸みなみ.contact us かがみよかがみのソーシャルメディアのアカウントです。ぜひフォローして、最新情報をチェックしてください。. Peter Cat: 上野千鹤子我觉得她火了,是因为豆瓣上非常多人去转她在年东京大学入学仪式上的演讲。在此之前,她比较有名的书是《厌女》,年在大陆出版,但我觉得她那个时候还是在一个相对精英的知识分子圈子里。到了今年我就发现一本接着一本怎么都是她的书,咱们可以先来聊一聊上野千鹤子吧。.海带岛: 对,我也是,之前可能对她有一些标签式的认知,比如她是一个女性主义者,一个东京大学的教授。但是也是因为要做这个播客,我就比较系统地查了一下她真正的学术脉络是怎么样的,可以稍微跟大家分享一下。上野千鹤子年出生,是战后第一代的婴儿潮,本科和硕士都是在京都大学读的人类学,博士学位是在东京大学拿到的,后来教职也变化了很多,最终的教职是东京大学的荣誉教授,她的研究领域我们可能比较笼统的会认为,她是一个女性主义者或者女性主义学者,但是比较官方的定位是家庭社会学。.圈圈儿: 这也是我看她的书印象比较深的一点,她现在对我们来说,可能是奶奶辈祖母辈的学者,但是她早期的书,可能就跟现在一些讨论女性话题的公众号用擦边球标题一样,她先用一个反向的引起性欲的东西做切入,再给你一些积极的东西,我可以给大家读一下她之前写过的书的中文标题:《性感女孩大研究》《女人的快乐》《裙子底下的剧场》《女人游戏》,她的书到了一种男读者都说看你的书在公众场合必须要包书皮,不然就拿不出门的评论。她很坦荡地接受了说她利用男性凝视的调侃,因为她觉得只要在读者阅读之后,能理解她的真实意图就行。在日本来说,她对于女性学或者整个性别研究有一个开创性的地位,所以她就说自己是在没有读者的地方创造读者,然后和读者共同成长。作为一个面向公众写作的作家,我觉得对社会心理学甚至是营销有一定了解,其实是有助于她的想法传播的。.海带岛: 而且我觉得上野甚至有一点讽刺性地在利用这种所谓擦边球标签,她知道社会对这个东西有关注,当你被看起来有点色情意味的东西吸引进来的时候,你得到的却是一个对这个色情的东西很讽刺性的分析,她是很喜欢这种差异感,有点像利用了公众的心理达到自己目的。.圈圈儿: 这算是她早期的一个策略,也是女性的无奈之处吧。其实,当她在日本学界有了一定地位之后,这些擦边球标题都渐渐被她弃用了。比如我们今天要讨论《始于极限》,编辑想要使用的是涉及性工作者的更直白的名字,但是她最后确定下来的名字是《始于极限》。.Peter Cat: 我觉得《始于极限》这本书,它的编辑策略,之所以会找铃木良美和上野千鹤子来对谈,从策略上也是跟大家说的观点是一样的,因为她的对谈者铃木良美实在是一个挂满噱头,或者说把男性凝视这种营销价值利用到非常极限的一个女性。我们可以来介绍一下铃木良美女士吧。.Peter Cat: 确实像你们说的,我也觉得这本书特别精彩的地方,是这两个人都应该算是一个非常极限的样本,av女优这个身份并不是她某个生命阶段的身份,其实是她生活的A面和B面。.圈圈儿: 往回收一收到我们正常的生活范围里,我觉得她需要在性服务行业,不管是做到对父母的反叛也好,或者是对自己优于男人的掌控感的确认也好,其实就和普通女生在恋爱中所需要的那种东西有点像,最终我们需要在这些东西里面找到一些自我认同感,但是性爱婚恋这些东西像是圈地一样,把她们圈在了所有的其他社会公共事务之外,剥离了她们能够对于社会进行直接贡献的这条路径。.海带岛: 铃木其实讲到一个我觉得特别好的点,很多男性觉得事业做得很好的女性是不能够娶回家的,能够娶回家的女性是没有办法在职场上和自己成为同事了,但是我就要两个都做得很好。她认为这是她去反抗父权社会对女性定义的一种方式。但是当她踏入到自己想出来的这个方法的时候,她会发现里面有很多的撕裂和矛盾,这些东西非常真实,她的这个极限状态如果缩小到我们正常女性生活的范畴,她只是把这个范畴极限化了,但是她只是女性在父权社会里生存的一种模式的扩大化而已。.Peter Cat: 其实我一直都很关切,她为什么会成为av女优?她在书里面说,她最早是16岁的时候,先是去原味店卖内裤,从这个事情开始,慢慢一步步进入到风俗行业。她说得特别好的是为什么会进入到风俗行业的那个理由,其实还是跟原生家庭有关系。她提到她母亲的不一致,母亲在日常生活里非常歧视那些风俗行业的人,但她母亲自己在日常生活里却恰恰是一个可能有一点点魅男,是一个非常试图散发女性魅力,会把吸引男性看作比什么都更重要的女人。.圈圈儿: 我觉得不管是她的母亲会把自己打扮得极具女性魅力但不卖,然后她为了反抗母亲的权威主动去卖这两件事情,其实都还是因为女性获得自我价值的道路太单一了,我看了《上野千鹤子的最后一课》讲到,女性缺少建立一个小目标然后实现的自我效能感。因为女性长期被圈在家庭或者男人的身边,她和世界之间始终隔着一个男人,她完成自我实现的方式必然要通过男人或者先跨越这个男人,然后才能真正参与到社会生活中去。.Peter Cat: 她也一直在强调,没有一种单一的女性主义,女性主义是一个自我深处的概念,没有真伪之分,每个人不同的代际不同的国别都有区别。铃木良美是年生人,她现在应该是39岁,千禧年左右的时候,她正好是一个高中大学的阶段,那个阶段是日本所谓的性商品化浪潮的年代,那个阶段大家能看到很多相关的影视作品,比如呃很有名的岩井俊二的《关于莉莉周的一切》,也是在讲援交,所以我觉得铃木良美是代表了那样一代人的,所以我觉得我们可以先聊聊铃木良美为什么会成为av女优这个话题。.海带岛: 我觉得这两个学者的研究以及生活状态跟她们的出生其实都蛮有关系的。上野的父亲是当时伪满洲国的医生,因为日本战败被遣返回来,她是在遣返地出生的,所以她非常关注男权社会的战争问题,以及在大的国家生产关系里女性为什么仅仅只能在家庭里面生产,所谓男性是在社会的A面,是要出人头地的,女性只能在社会的B面,只能去育儿繁殖生命。.圈圈儿: 她可能只是若干性工作者中,一个因为受过良好教育,而且从小和母亲以信件通信的先例,所以长大之后能够用语言去说出她的想法的一个女人,我觉得从九零年代到千禧年,有日本的地震,有经济萧条,也有新自由主义的快速崛起,性的商品化便捷的进入通道是有这么一个社会背景去做支撑能力。.Peter Cat: 我们今天要聊的另一本书是《在熟悉的家中向世界告别》,我看完两本书之后,蛮敬佩上野千鹤子这样的社会学家的一个原因,是我觉得她的著作和她一直以来在社会上的那种努力,其实就是在为一个能够有选择权的社会做努力。尤其我读到这本书,最后关于日本整个一套的养老保险体制的时候,我从心理是敬佩日本这个国家的。其实现在中国也在步日本的后尘,东亚三国生育率都很低,但中国是近几年才开始出现这个问题的,都是一个少子化的社会,大家都要面临老龄化社会的问题,日本人确实是在从国家层面积极的应对这件事情。包括上野本人,我觉得她这一批著作,其实都是为了解决一件事,像她这样一个没有结婚也没有生孩子似乎是非常孤独的人,能够非常安然地去享用她的晚年,在她面对死亡的时候不焦虑、不恐惧。.海带岛: 我觉得女性主义的延长线上,是一定有养老问题的,因为女性主义会更多讨论家庭讨论生育,养老是一个你绕不开的话题。养老还有一个社会上层面的问题是,日本在很长一段时间里,社会并不承担太多的养老职责,它把这个职责下放到了家庭里面。现实就是女性家庭成员再次被剥削,最近浙大出版社出的《燃烧殆尽的环境》,也是日本的一个社会调查记者写的,讲到日本老年人的养老问题,他写的年代更靠前一点,年左右的那批老人怎么样了,完全是对媳妇或者单身女儿的剥削,没有看到什么儿子在赡养老人、照顾老人的,他可能提供了经济层面的支持,但是他不会身体力行去做这件事情。.圈圈儿: 这就是上野提到女性承担的大多是社会家庭中的生产工作。这些工作有使用价值却没有交换价值,所以她们在社会上很难被承认,在她的演说中反问到为什么照顾新生儿和临终人员的工作这么底层,我觉得一部分原因就是因为之前这些工作大家甚至不付钱,所以一旦要付钱了,就会有负担。但是在北京,至少在中国的一线城市,我会发现住家保姆的薪酬其实还不错,我今天有特意去查了一下,月嫂在北京的月薪可以达到到,如果是照看护老人稍低一些,但是也有均价到,其实至少照顾新生儿的工作是赋予了非常高的价值。.Peter Cat: 从个体层面,你们怎么思考如果现在去设想养老,你会是怎么样?比如会去养老院吗?因为这几年中国老人经济其实也是很蓬勃的,是一个朝阳产业。.海带岛: 我不知道我的想法算是悲观还是乐观。我们公司旁边的那个公司就是做养老院、养老保险的。我的想法是等我到老了,就要承受我的选择带来的代价,比如说我现在觉得不要生小孩,那可能到时候会面临一些问题,我的经济状况如果允许我过得体面一点,那我就过得体面;如果我的经济状况不允许的话,那我可能就承受我选择的结果。为什么我会这么想,我可能悲观地觉得我们的社会不会发展得那么快,或者我觉得建立起来之后,你要付出的经济代价是比较高的,大部分人是很难支付的。对于中国不管是从文化层面来说,还是从经济层面来说,大家还是认同家庭养老的价值观,甚至于社会文化会吓唬说,哪怕你到时候住了养老院,有儿子来看你,有女儿来看你,护士会对你好一点;要是没有人来看你,会被欺负。这种文化的塑形。我比较悲观,我觉得我老了那个阶段,应该没有办法看到比较完善的社会养老体系。.Peter Cat: 但其实反过来,我觉得上野千鹤子在这本书里面,也在不停地去掉这种迷思,因为她在不停地告诉你,即使你有孩子,可能未必对于你养老是一件好事,你不管跟孩子住在一起,还是不住在一起,你的幸福感指数可能都不如我一个人住。当然,虽然她拿出了很多定量的数据,但是她确实也没有完全说服我。但她确实是一直在向大家表明,你在年轻的时候为了养老所缔造得家庭,未必在真的最后会能帮助你养老,甚至我们可以想得更不好,因为社会上有很多孩子觊觎老人的财产,反而有可能希望你能更快死掉,或者说会给予你晚年跟你真正创造的社会价值完全不匹配的晚年境遇。.圈圈儿: 我能理解对于那些数据的不确信或者不信任,因为她提的这个例子,是她找到的一个医生,获取的数据是从医生那里获得的,这些数据对象是有力量去医生诊所来解决自己老年问题的中产阶级老年人,上野的视点更集中于这里。.海带岛: 日本社会对于孤独死也发生了一些变化,在这十多年中。一开始大家觉得孤独死或者路上死是很凄惨的事情,近几年当然也是有上野这样的学者一直去推动,也包括日本的老龄化真的太严重了,与其去制造焦虑,还不如让大家转换思维。老年人一个人在家,所谓独居,并不是一件凄惨的事情,并不是一件需要让别人以同情的眼光去看待的事情,日本社会有这样的变化。但是在中国真的很难,先不说我们现实的问题是肯定的,大家还是会觉得儿孙满堂天伦之乐这种东西,是一个太根深蒂固的文化思维。其次中国人其实是蛮执着死后的世界,很多人包括一些宗族传统比较严重的地域,像闽南就比较严重,会觉得没有人给你烧纸是一件非常严重的事情,不仅是现实层面的一个养老问题。我突然想起来鲁迅写阿Q,在某一个时刻,他感觉到非常真实的恐惧,他想着说自己死了之后,没人给自己送寒衣了怎么办,在中国这个情况会更复杂一点。对于我们这一代人来说,这个负担没有上一代人那么重,但不是说没有。.圈圈儿: 就像取缔了教培行业之后,家庭尤其是妈妈们要面对更多的压力一样,当社会对于教育的付出撤退了之后,家庭就要付出更多的重担。同样的,可能上野也希望描绘的是一个社会能够在给予养老更多福利的情况,个体就可以从这个养老的负担中退出,尤其是女性。但是我觉得至少在我能想象到的未来里,还是比较难的。.

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